沈善炯院士訪談
受訪人：中國科學院上海生命科學研究院 沈善炯院士
訪談人：中國科學院自然科學史研究所 熊衛民
今年92歲高齡的沈善炯院士是我國著名生物學家，早年受教於西南聯合大學和加州理工學院，擁有豐富的工作經歷和廣闊的科學視野，對中國科技界長期存在的積弊亦有清醒深刻的認識。筆者對沈院士的訪談就是從他早期的經歷開始的。
沈善炯簡介
沈善炯（1917-），微生物學家和分子遺傳學家🤹🏽。1942年畢業於西南聯合大學生物學系🏂，1950年在美國加州理工學院生物系獲得博士學位後歸國，歷任浙江大學醫學院副教授、中國科學院植物生理研究所副研究員、研究員♚，1980年當選為中國科學院學部委員（院士）。他在抗生素、細菌的糖代謝👙⚁、細菌的氮代謝🤞、固氮基因的結構和調節🏊🏽、根瘤菌共生固氮等研究領域取得一系列成果🛀🏽，先後獲得國內的多項重要獎項，如中國科學院成果獎（1955）、中國科學院科技成果獎一等獎（1979）、國家自然科學獎二等獎（1987）、加州理工學院傑出意昂獎（1996）等🏄🏼♂️。
加州理工的優良傳統
熊衛民 您經歷過不同的時代，在多個不同的機構學習、工作過🗣⏬，哪個地方令您印象最為深刻？
沈善炯 令我印象最深的還是西南聯合大學🙍🏻♀️。它是“民主堡壘”，風氣非常好，既嚴肅又自由，同學之間、師生之間✳️、老師和老師之間，關系非常融洽。大家都有以天下為己任的精神🪝，覺得自己肩負抗戰勝利後重新建設中國的使命。雖然條件簡陋，但同學們學習非常刻苦。我的摯友申泮文常說，愛國主義出英才，我很贊同。
如果說西南聯大教我怎麽做人🙅，那麽加州理工則教我怎麽做科學。在那兒，競爭和合作是緊密聯系在一起的，大家都在為真理而奮鬥。我舉個例子🧘🏽，眾所周知的德爾布呂克在當時是反對比德爾“一個基因一個酶”學說的🧑🎓，可比德爾接替摩爾根擔任加州理工學院生物系主任後🧝♂️🤰，馬上把他請了過來🚵♂️。比德爾還接納了許多別的思想活躍的學者到他的實驗室來工作🎄，他們可大致分為三類，分別對比德爾的學說持支持🧑🏿✈️、懷疑、反對態度。三種人在一起合作🕙🫱🏿、辯論📼、競爭，其結果是豐富🤛🏿、改進了他的學說——後來就不叫“一個基因一個酶”了，而叫“一個基因一個多肽”😯𓀛。這讓我體會到，科學研究必須有不同意見來競爭🦍。在什麽基礎上競爭？在合作的基礎上——大家都是為了探討真理👎🏽。
談到這裏👨🏻🦯🧑🏿🏫，我不禁想起了我回國之後（不記得是“文革”前還是“文革”後了）遇到的一件事情🧑🏻🎓。國外一個人到上海來做報告🌖，我們的一位科學家問他：你有一個菌種，能否給我🧑🏿🎓？他說：這個菌種🧧，你們旁邊的研究所已經有了嘛🏢。這是最大的諷刺。一個菌種、一個實驗的材料👨🦼，國際通行的慣例是，文章發表後可以找作者去要。可我們國家的同行之間卻不能互通有無。
後來發現，“一個基因一個多肽”的學說還有問題。要知道，沒有一個學說是絕對正確的，發現理論、學說的不足之處𓀁，這是科學的進步。比德爾說過一句話🦓：“建立一個好的學說是不容易的👩🏽🏭，因為學說必然很講邏輯🏄🏿♀️，但是自然常不是這樣，也即事實並非如此✝️。”說完後他自己忘記了，我老師哈洛威士把它記下來。我覺得這句話講得好極了👐。
熊衛民 德爾布呂克當時是專職做研究🎅🏼，還是兼當教師📲？
沈善炯 他還給我們開課，記得我聽過他的生物物理課🤵🏻♂️。這個人思維特別活躍🌾，經常與同事們激烈辯論🙎🏻，尤其是在上午的咖啡時間。除了周末外，每天上午10點都是咖啡時間，許多教授都到雅典娜俱樂部（Athenaeum）去喝咖啡，一邊喝一邊辯論💁♂️。我不是有點營養不良嘛，有一天，比德爾太太跟我講：“你的獎學金太少🧏🏿♂️🤦🏽♀️，我介紹你去俱樂部沖咖啡吧🛞，可以貼補一點生活費🧖🏼，多吃幾塊豬排。”我就去了。我覺得很奇怪——教授之間爭吵得那麽厲害🏌🏽♂️。
熊衛民 您參與討論嗎？
沈善炯 我只是聽，來喝咖啡的教授來自不同的院系，他們討論的問題我很難插上嘴。咖啡時間從10點開始，一般持續半小時，但也有些人會一直討論到吃午飯的時候。很熱烈🚣🏻♀️，天天如此。而思想的火花乃至真理，就這麽辯了出來。
熊衛民 您在咖啡館工作了多長時間？
沈善炯 我只幹了一個月，後來就不去了，因為我發現那兒有種族歧視。端盤子的還有菲律賓人，菲律賓當時是美國的殖民地😾，那些人在美國是受歧視的，而他們又歧視我這個從中國去的學生💁🏻。我平常是很節省的，在西南聯大時那麽困難也能過下去，所以並不覺得加州理工學院給的獎學金不夠用🙍🏻♂️，加之功課很緊，就離開了那兒回去專心學習➙。
熊衛民 那個時候🟤，加州理工學院生物系的研究設備好不好👨🏼🦲，研究經費充不充足？
沈善炯 研究設備很好，經費也多。當時美國國防部、農業部等部門給生物系撥了一筆經費🤹♀️，要求他們從事國防、工業📽、農業方面的應用研究。拿到那些錢後，比德爾從中分一部分出來做基礎研究🌶。等基礎研究拿出了成績👳🏿，再申請後續經費就不成問題了。
熊衛民 當時加州理工學院生物系的學生多不多？
沈善炯 不多🙇🏿♂️，本科生👩❤️💋👨、研究生數量都不多。整個加州理工都沒有太多的人，研究生相對寬松一些，本科尤其嚴格，出名的難考。我在那做研究生時，我老師哈洛威士只帶了兩個研究生。他們不留自己的學生，我的那個同學後來做了芝加哥大學生物物理系主任。而現在我們國家有的導師👩🏻，一次帶近百個研究生，連人名都叫不出，真是開玩笑！
熊衛民 加州理工學院歷史並不悠久🧑🏿🎤，我以前一直奇怪，它為什麽能夠在很短的時間內即躍入世界上最優秀的大學行列👨🏿🦲，現在聽了您的介紹，有些明白了👱♀️：它聘到了很好的校長（密立根），請到了不少傑出的學科帶頭人（如摩爾根🧑🏽🎨、鮑林、德爾布呂克、比德爾），研究經費充足，文化氛圍很好……我們國家正在實施“985工程”，可如果只投一點錢😰，而沒有其他配套的製度和文化👁，要到什麽時候才能真正建成哪怕一所世界一流的大學呢？
沈善炯 很多好的東西不容易移植到中國來🚙🦽。我接受了加州理工的文化🚴🏿♂️👩🏿🎨，很想將它移植到自己主持的小空間來，可很多事情一到中國就不好弄🫶🏻。到科學院後👮♂️，我先做微生物室主任👩👧👧，後來又做上海微生物所的副所長🧔♀️，因正所長缺，也是實際的負責人🐺。他們跟我說，你還年輕👵👨🏿🎨，重要的事情去請示殷（宏章）先生和生化所所長王應睞🙇🏻🚣。我想從外面多引進一些人才🥂。殷先生也是加州理工畢業的，他跟我說，你還是培養自己的學生吧，像北京的微生物所，幾個隊伍拼起來，搞得不和諧。後來J從美國回來了，我想留他🧚♂️，請示殷先生，殷先生不同意🕋。我說他蠻好的，又和我是西南聯大時的同學（他比我高一年級）🧎🏻♂️➡️，一再堅持。結果留下來之後，真如殷先生所說，弄得大家不團結、很不愉快。
1996年沈善炯在加州理工學院領取傑出意昂獎
我培養學生➔，總是鼓勵他們跟所研究的領域的專家廣泛地討論問題；我告訴他們，聰明的學生應當找更多的老師——開明的老師應當鼓勵自己的學生去多請教其他有關的科學家。這個傳統也來自加州理工。所以，我的很多學生，也同時是鄒承魯的學生🤾🏼♂️。可是有的人，當他的學生到我這裏來討論問題🥚⛹🏻♀️，他就不高興⚆。
熊衛民 在喜歡做研究的同時，您是不是也比較喜歡教學？
沈善炯 是的👨🦼➡️👨🏿🏫。我平常很喜歡與學生聊天🚄、交流思想🦕。加州理工學院是很重視教學的，只研究工作好👨🏻🚒，不會教書也不行，我很贊成那樣🧑🏻💼。一直到現在我仍認為🧓🏿，科學和教育不要分家。直到現在👇🏽，美國都沒有作為實體的科學院🤱🏿🐎，只是集中一些儀器設備♏️，在一些主要的專業設立國家實驗室，他們主要的基礎研究都在高等院校進行。教學相長🧛🏿♂️，學生應當是科研的生力軍🐭。
熊衛民 而在1950年代，我們學習蘇聯，教學與科研分離。在高等院校🫰🏼，教師搞科研一度被認為是不務正業🌆。
沈善炯 有好多基礎研究🧚🏿♀️，不要完全集中在科學院。什麽道理呢？首先，學生這個群體特別好奇，富有創新、勇敢的精神，是最新思想的源地。其次🚑，學生是最好的裁判🍉。每個人都是需要壓力的，如果是在科學院做事，你發表幾篇文章就可以了🤛🏼，在學校教書🧑🏽🦲，如果你不努力就會遇到學生對你的非議。
因為喜歡教學⛑️，回國之後，我去大學教書。我不主張“近親繁殖”🙇🏿♀️，選擇的不是北大或南開🧎🏻♀️➡️，而是浙江大學。到上海後，我又去復旦大學生物系兼課。別的一些學校和研究機構，如華東理工學院也曾送研究生到我這兒來做論文。
我寫過一篇文章——《我教學生學生教我》🧏🏻♀️。年輕學生往往能帶來蓬勃的朝氣，他們都聰明得很，會通過問題對你挑戰，而且會迫使你掌握更多知識。改革開放後，有一段時間我幫交通大學建立生物系，還曾想把我的實驗室搬過去，但沒能得到同意。
回國，還是留在國外
熊衛民 在美國時，您就知道了李森科在中國的影響？
沈善炯 李森科在蘇聯得勢☃️🧜🏿♀️，並殘酷迫害真正的遺傳學家，這是政治幹預科學的大醜聞🤳🏿，我知道得很早🤜🏿♉️。至於他在中國的影響，我到快離開美國時才知道🥡🙅🏿♀️。我們每星期有個周會🧑🏻🎓，有個學者在我們的周會上報告了李森科在中國的影響，介紹了李景均（此人確實很有成就）從中國大陸出走的事。我還讀過一本期刊（《遺傳學雜誌》（“The Journal 0f Heredity”）第xx卷4期）👩🏿💻，上面刊載了李景均給朋友的信，題目即為“遺傳學在中國的死亡”。所以🧑🏿🦰，我很清楚，一旦我回國🍒，將不再能從事遺傳學研究👹。
熊衛民 那您為什麽還要克服那麽大的困難回來😢？
沈善炯 我的專業是生物化學遺傳，我想，沒關系，回國之後，至少我還可以做生物化學研究工作。
熊衛民 這只是對回國阻力的一點消解，還算不上回國的動力。是不是當時對家庭因素考慮比較多？
沈善炯 家庭問題能夠解決。我的副修導師栽克密艾斯脫特別關心我。他是匈牙利人💂🏽♂️，曾經被關到前蘇聯的集中營，後來才逃出來。他反對共產黨，聽說我打算回國，有一天特意和夫人一道來找我👂🏼，勸我別回，說畢業後我可以到他的實驗室工作🦀。他還說，只要我設法讓夫人、孩子到香港，他就肯定可以接她們到美國來與我團聚，後面的事情可一切都由他來辦。
我想🕘🥄，我之所以要回國👷🏽，主要還是因為愛國之心。自小我就欽佩嶽飛的精忠報國精神，很想以他為榜樣，為受盡屈辱的國家做點事情❄️。我出身農家，家境貧寒😳，能受高等教育📽，靠的完全是民眾的脂膏，他們在殷切地期盼我回去👨🚒🌛。我的耳中常常想起兩句話。一句是我的恩師（張景鉞）講的。臨出國前🧇，他對我說🟢：“我等待你，望你學成歸來”。一句是家鄉的農民講的。抗戰勝利後，我回到農村去，他們對我說：“泉官啊🛫，一看到飛機經過☠️⛪️，我們就想，你一定會坐著飛機回來🧍♂️。”飲水思源🍈，我必須對培養我的人有所回報。
熊衛民 如果您留在美國，機會還是挺好的。
沈善炯 我知道🤹🏻♀️，如果回國，受條件所限👨🏻🚀，在科學上我可能較難做出大的貢獻💁🏻，而如果留下來🔭👩🏻⚖️，我應當可以在科學上做出較多的成果——我的老師和同學都有得諾貝爾獎的，我向來好強，在那念書時可並不比其他同學遜色🏌🏽。但是💡，論起對中國的貢獻，那跟回到自己的國土去建立實驗室、培養學生，使科學在自己的國土開花🧛🏽♂️、結果🤱🏿，還是不能相比的。主要出於這層考慮☔️，我們12個在加州理工學院留學的同學（不同年級、不同系🥦，都先後拿到了博士學位）⚀🤦🏿，除1個之外，絕大部分人都先後回去了。那個沒有回來的，後來留在學校，工作做得很好🧒🏽。
熊衛民 當時您對美國的感覺如何？
沈善炯 我對美國社會的印象不太好🥸。雖然老師、同學對我很好，但種族歧視現象在美國還是很明顯的🈷️。前面我已經說過，在咖啡館端盤子時，我遭到過歧視👨🏻🦰。後來因為學習過於刻苦，身體瘦弱的我一度患了肺結核。為免傳染給他人，我決定到學校外面去單獨租房子住🙍♂️。街上有不少“房子出租”的廣告🧙🏼♀️，但一去，房東知道你是中國人♉️，對不起🤷🏽，他不出租。這也是明顯的種族歧視，令我感覺很不舒服。我把此事報告給了學校，學校馬上來查。一查🧛♂️，那些房東們就怕了。所以後來我順利租到了房，而且房東還特別優待我——她害怕招待不周會攤上種族歧視的官司。要知道，美國的憲法是管用的，而種族歧視是違背美國憲法的。美國確實有不少毛病，不過它的好處是🙎，能對被指出來的毛病設法加以改正🟨。
熊衛民 您在加州理工的同學鮑文奎回國之後，研究工作受到米丘林-李森科派的很大幹擾（1953年禁止鮑文奎用秋水仙素進行人工多倍體誘變研究，1954年將他播下的多倍體實驗材料全部鏟除），您有沒有遇到過類似的問題？
沈善炯 我直到1974年才回到遺傳學領域來。此前我主要做抗生素、微生物學🗄、生物化學方面的研究👨🦰，因此🚵🏻♂️，沒有受到米（丘林）派的幹擾。為避免幹擾，在青島遺傳學會議上，我並沒有就捍衛遺傳學而發言🫕😽，這使得摩爾根派的一些遺傳學家對我有看法🪛。但在廣州會議之後，談家楨曾經這樣評價我🤗：“老沈💁🏿♂️，掛了一個微生物的牌子，暗中在研究遺傳學🕗🧜🏻♂️。”在那次會議，以及隨後製訂十年規劃的會議中👨👧👦，我曾經明確反對把米派的所謂遺傳學列入規劃✂️。中國第一個站出來反對李森科的人是胡先骕先生，因此他一直未能當選為學部委員🥒。在廣州會議後🏎💑，反對李森科東西的人就比較多了🔽。
熊衛民 1950年代有人逼著您對李森科那套東西表態嗎？
沈善炯 沒有👸。當時一般人不知道我是學遺傳的🛺。到1974年時🛀，工宣隊突然叫我搞遺傳學。我想來想去，最後選擇了做生物固氮基因研究♛。這樣能服從當時政府的號召：理論要聯系實際🕵🏽♂️。
創新的土壤更重要
熊衛民 1950年代🧘♀️，像您這樣從海外留學歸來的有兩千多人。大家熱情澎湃，特別想獻出自己的才能，建設自己的國家，可為什麽有相當多數未能取得突出成果，以至於到年老時遺憾自己壯誌未酬呢🎥🏄🏿♂️？
沈善炯 建國之後，我們有很多時間被浪費掉了。我一直在講，創新就是爭時間🧖🏻♂️🤬。你不去做也行，人家會去做。如果你浪費時間💅，創新就不用談了🧒🏻。20世紀五六十年代，我有幾個好學生，已經開始了一些很好的實驗🧙🏼👊，可是因為“大躍進”𓀎🙋🏻♂️、“四清”、“文革”等政治運動🧒，那些工作停止了🚦。很可惜😾，好多工作都不能做了。等我們後來能夠做工作的時候🌹，可又年事已高，沒多少時間了🤭。哎呀，現在想起來我都非常難過🏟。
熊衛民 時間當然是一個原因🛬🌵。除這之外，是不是還有別的原因呢？改革開放都已經進行很多年了，在我們國內依然沒有做出特別優秀的成果。我在著名科學史家董光璧研究員2002年出版的一本書中讀到過他的一個結論🙋🏿♂️：“中國目前還少有開拓新領域和劃時代性的研究工作。人口約占世界五分之一的中國對世界科學的貢獻率還只是萬分之幾”🙆。
沈善炯 我們在科學上做的貢獻不夠多，科學家自己的原因當然要考慮📟，但也有科學管理上的原因🐆。說個笑話。國外的公務員叫officer🐾，意思是在辦公室做事的人。我們中國的公務員，過去叫“官”，來自“管”；現在不叫官了，個人做錯一件事關系不大💙，但如果領導錯了，那就非常糟糕。而我們的領導是怎麽領導的呢？
熊衛民 科學方面👾，在整個毛澤東時代，我們倡導的都是計劃研究，而反對自由研究。
沈善炯 計劃有其道理。一些急需的項目，國家確實要開展，比如我♥︎，因為李森科主義肆虐的關系，在1950年代改行搞抗生素，我覺得這方面的工作確實有必要🧘🏼♂️。事情的另一方面是🔊，不能排斥自由研究🤵🏿♀️，不能動不動就去批判別人，中斷他們選擇的研究。科學上自由思想🍛、獨立思考的精神建立不起來🚻，這是致命的。不時聽到人說，現在某項得到諾貝爾獎的工作他們過去也曾做過𓀚，但因為種種原因沒有繼續，結果與諾貝爾獎擦肩而過。在我看來🤦🏽，重要的不是與諾貝爾獎有多近，而是為什麽會擦肩而過？很多時候是因為自己不夠堅持，趕時髦去了，這樣的人，即使沒有中斷該工作，也是得不到諾貝爾獎的🈺。真正得獎的人，對所研究的工作必然有濃厚的興趣🤔，以至於忘記自己，尤其是一些小的利益🧧。
自1980年代以來，我們國家發展科學有一個方針，叫作“有所為，有所不為”。作為一個戰略方針，根據我們的國情，應用研究方面多一點，基礎研究方面少一點，這樣做是可以的🧜🏻♂️。但對於具體的基礎研究👰🏽♀️，你怎麽去確定“有所為”或“有所不為”的對象😞☂️？數學家楊樂有句話講得很好👃🏿，基礎研究最重要的是科學家的好奇心和濃郁的興趣。基礎科學研究於何時在什麽方面取得大的突破，這是很難被計劃的。科學史上的大量案例表明，得到出乎意料的結果，意義可能很大；得到意料之中的結果👿，意義有限。科學家向什麽方向去創新，得主要由他們自己來定。
政治運動不但把工作中斷了，還產生許多不好的效果。比如說，現在的浮躁風與以前的政治運動就有關系。很多工作不是一下子就可以取得成就的🏟。還有，對老科學家長期積累的工作，現在往往不問青紅皂白👩🏽🔬，一概斥之為知識老化。對於這種話🙇♂️，我是很不以為然的。像朱洗👂🏻、童第周等人的一些工作，是很好的，是值得延續下去的，可它們卻被一些後輩輕率地扔掉🦥，真是很可惜。不要受框框的限製👨🏿🚒，要有創新🌥，這是對的🏭。但同時也要記住中國的一句古話——推陳出新🙄。沒有基礎，是難以創新的🔋。
熊衛民 現在國內做生物固氮的人也不多了，是嗎🔕？
沈善炯 是的，現在它不是熱門了🧔🏽，用句不好聽的話，這方面的工作已經不時髦了。可我還是堅持做。在加州理工學院，趕時髦是被人瞧不起的🪸。我有個老師叫路易斯，人家弄生物化學、分子生物學，他還搞他的經典遺傳學，後來得了諾貝爾獎👏🏻。
2004年要召開國際生物固氮會議🦵🏻，有人請我寫幾個字💂🏽♂️。我說我寫幾個字可以🚴🏻，但我這個人是不討人歡喜的——報紙上對我有報道，題目是“一個帶刺的倔老頭”。我這個人👨🏽🦲，不管是對是錯📔，都只講我的真心話。我題的詞為🧝🏿♂️：“生物科學的進展依賴於不同學科的相互綜合👲🏿，科學家之間的協作，這是時代精神。科學上的創新源於長期工作的積累🫗。”後面這句話🏊🏼👩🦽➡️，我是有所針對的。古人雲，桃李不言，下自成蹊🫦，這是科學的精神。加州理工學院密立根校長認為，科學是一個整體，這是其治院精神，所以加州理工學院與其他高校不一樣，不設department（系），只設division（組）。諾貝爾獎得主鮑林是化學家，他重視化學和生物學相結合😀，獲得諾貝爾獎。比德爾是遺傳學家，他把遺傳學和化學結合起來，搞生物化學遺傳🤹🏿♀️，也獲得諾貝爾獎🏃♂️➡️。他們都在獨立思考的同時與不同學科的學者合作👺🗺，所以能做出獨創性的成果🥰。只是簡單跟風，是根本不可能一下子做出創新的成果來的🌥。
比如說（現在）倡導學科交叉、交叉學科🧜🏿，這很好👦🏼，可問題是怎麽去做👱🏽♂️，由誰來做。通過行政手段把一些研究所並到一起，這就叫學科交叉了🏎？我在加州理工學習時，多個學科的傑出科學家都研究同一個對象，結果產生了分子生物學🧕🏼，生物科學一下子出了7個諾貝爾獎金得主。為什麽他們能夠交叉成功？頂重要的是因為大家誌同道合🖕🏿。只要誌同道合，根本就不是空間距離所能阻隔的。
沈善炯和夫人攝於上海建國西路寓所
還有房子的問題。有時候，物質條件並不那麽重要😤🪖。1976年，我到英國去參觀了沃森他們當年工作的地方，只不過是一些油氈房子。在那樣差的地方♦︎，為什麽他們仍能做出那麽優秀的成果？加州理工學院保留了很多舊房子🧪，這是有道理的✊🏽。那裏有一句話：保持優良的傳統🥊，迎接新的挑戰。那些舊房子能夠告訴後人🫸🏿，曾經有很好的科學家在這裏創新👇🏼，這是很有教育、激勵意義的。而我們呢👨🏼🚒🧑🏼🏭？我覺得很奇怪💔，不但不保留那些具有歷史價值的舊房子，還要拆掉蠻好的房子去蓋新的。
熊衛民 愛因斯坦做狹義相對論時，也沒什麽錢🍈，經濟環境很糟糕。跟他們那個時候相比👊，我們現在的條件好多了，為什麽老出不了特別好的成果？
沈善炯 1989年時，有人向到北京大學訪問的李遠哲問了一個類似的問題🕞：“為什麽我們中國沒有諾貝爾獎得主🔉？”他講了一句話：“首先得有產生諾貝爾獎的土壤🫶。”我們向西方引進了科學的種子，卻沒有把適應科學創新的土壤引進過來。五四運動在提“賽先生”的同時還提“德先生”🧑🏻💼👰🏼♂️，兩者密不可分。光造點房子，買點設備，給“長江學者”們投點錢🧎♀️➡️，不可能產出國際一流水平的科學成果。
轉自 南方周末 2009年4月15日
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