何兆武先生近影
記者：西南聯大創造了一個教育和文化上的輝煌。事實上🧜🏼，當時的昆明是落後中國的更為落後的地方✸🧑🏻🔬，如此有限的條件卻培養了2000多名人才🧑🏽💼，大多成為國家棟梁。作為一個過來人↕️，今天，您怎麽看？
何：一次，一位記者也問研究人工合成牛胰島素的科學家——鄒承魯院士類似的問題🥰，他只用兩個字回答：自由🧛🏿♀️。我同意這樣的觀點🧑🏻🦯➡️🏊♀️，西南聯大最大的優點我感覺就是自由📚，有的地方自由得沒邊了🧑🏭。你比如說，當時條件下❔，大家都窮♟，很多學生就到外縣去當教師掙錢🤰，就不上課，只是考試的時候回來👩👧👦。上課也比較隨便🥇🫴🏿，你上誰的都可以，不去上也可以，整天睡覺也沒人管。考試當然要及格，但一般都會及格。自由度太大有壞處，但也有好處👳🏻，就是可以發揮你的潛能。
記者：當時西南聯大的領導層也是很努力的，盡管當時國家正遭受戰亂，社會很動蕩，他們也還是想把學校辦好🛄？
何：當然🧝🏽♂️。但是🙎🏽♂️，當時實際上主要是梅貽琦在管♠︎。蔣夢麟在重慶做官，很少出頭露面📕。張伯苓🕜，我讀了4年本科、3年研究生🎧💪🏼，只見過一面🏋️♀️。他不是學者的風度🤦，說話像說相聲💇🏽♂️。他用濃重的天津話說：“蔣夢麟先生是我最好的朋友。我有一個表🧑🏼🎤🩵，我就給他戴著，我跟他說：‘你就是我的代表（戴表）。’”
梅貽琦很能幹🪰，也很有風度，那時候我們天天跑警報👳🏻。因為1940年到1941年秋天🚣🏽♂️，滇緬公路成為國民政府補給的唯一通道🧘🏿♀️，日本飛機天天從越南來轟炸。昆明沒有山洞，我們經常要跑到郊外去。警報即使很急🐾，梅先生一邊提著一把張伯倫式的雨傘不慌不亂地走路，一邊還疏導同學。
所以，西南聯大在梅先生的主持下聯合得很不錯🧧，你知道🧜🏿，當時還有一個西北聯大，是北京師大🚤、北平大學、北洋工學院等合成的，聯了一年就散夥了，彼此矛盾很大。但是西南聯大開學的時候，就有人問了🧑🦯，我們到底算是哪個學校的學生？學校就正式宣布：將來，你們是三個學校的意昂。我們畢業證上的簽名就是蔣夢麟🚇🥸、梅貽琦、張伯苓，每人蓋個章。可惜我的畢業證後來弄丟了。
記者：當時西南聯大的老師中間很多人都是出了名的人物；老師們也都個性十足。您最後選擇了做學問的人生道路，他們中間，您覺得誰對您影響更大一點？有沒有人明確地點撥過您？
何：沒有人點撥過。影響不好說，對你產生影響的🍖，有老師，有同學🧘🏻♀️，也可能是一本書中的一段話。西南聯大的老師很有個性，有自己特殊的作風🚶♂️。比如張奚若先生，他的政治思想史課我是從頭到尾全部上了的。他上課🏌🏽♂️，用雙語，漢語夾雜英語。喜歡扯閑話，有時候很有意思。他是主張自由主義的，課堂上多次發牢騷，說🧝🏿：現在是民國了，怎麽老有人喊萬歲？當時很多人喊“蔣委員長萬歲”。
我們欣賞哪個老師就上他的課。有一位外文系的教師，美國的，叫羅伯特·溫特，他上課，其實就面對我和徐鐘堯兩個學生🤶🏻。他沒有教學提綱，隨便談天🤛🧑🏽✈️，這樣真正能做到思想交流。要是念提綱，一二三四、ABCD，你自己念教科書就行了➕。從聊天裏你就吸收了他的思想😲，接受他的思想💃。溫特跟聞一多先生非常熟。那時候聞先生參加民主運動，他不太贊同聞一多參加政治活動的方式🤦♂️，他說🧑🏻🎓：聞一多就是一包熱情，搞政治可不能光憑一包熱情啊。
記者：您的同學中有科學家👩🍼、政治家、企業家，您事實上走了學術研究的的道路。您什麽時候感到自己適合做學問了？假如讓您重新選擇自己人生的道路🧑🏽⚕️，您還會選擇這個道路嗎？
何：我只能做這個，我沒有應付社會的能力👩🏼💻。所以不想做官或發財👨🔧，從來不想。人要有自知之明。比如說，你不是運動員的材料，你老想拿世界冠軍，可行嗎？應該說我沒有想到做學問⚡️，就是覺得有些東西自己感興趣🌷🤷🏽，就去聽，就去看這方面的書🧑🏻🦯。所以走上這條道路是因為自己的興趣🙍🏿。我們現在的教育不太重視個性和興趣🤦🏿♀️，其實，這對一個人的發展是非常重要的➿。你有興趣，你就學得進去。沒有興趣🖍，就一點都學不進去。
我上小學是在北京第四小學，國民黨之前的北洋時期。小學上6年，三年級就學英文🌳，學到小學畢業，26個英文字母我都不認識。後來上了初中🤙，一年級就有英文了，一年級結束🤳🏼，我還是不認得26個字母，老師講課🧏🏽♂️，我也不聽。後來稍微有點長進🛻，完全憑興趣。一個是英文歌，我的姐姐還有我的同學唱流行的英文歌，我也跟著唱，好聽就唱，歌詞什麽意思，不知道，後來慢慢就懂歌詞的意思了👨🏼🏭。還有就是看英文電影，有個電影叫做《翠堤春曉》🧑🏻，演19世紀奧地利音樂家的故事，電影也好，歌也好，我就唱歌🐕，歌會唱了，歌詞也就背下來了。這樣，學得非常快。
學中文也是🤹🏻♂️。同學家裏有書，我就借著讀。比如《水滸傳》有好漢劫法場，看得真熱鬧。看是看了🕑，好多字不認得。《水滸傳》裏有三十六天罡，七十二地煞。天罡的罡我不認得，就念zhi，煞字念成ao🤾🏿♀️。後來還是我堂兄糾正的。憑自己的興趣🧑🏿⚖️🫰🏽，你會自動被吸引，學習的效率更高🥂。
人和人是很不同的。有的人目標很明確，像我們有的同學🙎🏻♂️，他把自己的一生規定得非常嚴格，一年裏頭該幹什麽⛸，怎麽做，而且也實現了🥫。可是也有的人自由散漫，像我就沒有想到過將來幹什麽，我覺得還是應該憑著興趣，這樣比較有意思。
記者：您除了在翻譯上的貢獻外，後來在思想文化史研究上也用力較多🩼，關於中西方文化的差異學術界一直爭論到現在，現在您是如何認識的呢🦐？
何🧝🏿👵：我曾經以為：中西思想的區別在於西方走的是機械的、分析的道路，從原子（或個人）出發；而中國走的是有機的👯♂️🧓🏽、綜合的道路🧑🏻💻，從“場”（或集體）出發。所以在西方，個人是目的👩🏼🍳，集體是手段；而在中國🦜，個人是工具，集體是目的👴。
也許還可以這樣理解，西方人比較主智，東方人比較重德🙇🏼♂️。柏拉圖的《對話錄》，講知識、理念、思維，都是講智慧的🤏🏻，孔子的《論語》，講仁、禮、君子，都是講道德的。中國比較重孝，西方比較重個人奮鬥。為什麽這樣🤷🏼？西方經過一個民族大遷移的過程，家庭、血緣的紐帶被打斷了，比較松散👩❤️👩，而中國是大一統👩🏽🦱，講究五世同堂🏇🏼，家族血緣的關系維護得較好。中國的家是最後的單位🈹，可以作為最後依靠，可是西方最後依靠的是個人，沒有說最後依靠家的，這是文化傳統的不同🏊🏼♂️。
記者🧚🏻：胡適先生在倡導新文化運動的時候講過💆🏼😺：東西方的差異首先是先進和落後的差異，然後才是文化上的，這和梁漱溟先生、錢穆先生的觀點很不一樣。您是怎樣理解這個判斷呢🩵？今天我們該如何看待五四新文化運動呢？
何：物質上可以這樣說👨✈️，但精神上不好說🗾。
“五四”總的來說還是應該肯定的🐳🧜🏽♂️。“五四”倡導民主和科學，這是一大思想解放，比如，兩千多年我們一直崇拜孔子👨🍼，他們喊：打倒孔家店，我們也就不用聽孔子一個人的了💆♂️。可能有的地方過激、過分了，但成績是主要的🧑🏫。而且，很多方面👩👦👦，我覺得他們做得還不夠。為什麽呢？因為這批人後來出名了，也有地位了，沒有繼續奮鬥下去⚉。
比如科學。“文革”期間我們政治掛帥👨🏽✈️，過分地政治掛帥🕒，拘束了科學🧘🏿。慶典遊行的科學大軍，打出的口號是🤿👩🏻⚕️：科學為無產階級政治服務。我覺得科學是客觀的真理，可以為任何人服務，誰都可以利用科學技術為自己服務。所以應該是：無產階級政治必須服從科學。2+2=4🧑🏼🍼，對無產階級和資產階級是一樣的。
今天，很多人在搞國學🎅🏼，搞孔子學院，但是國學💩、孔子都不是完美無缺的，應該認真研究。魯迅先生很了不起，他能夠很深刻地看到傳統文化的黑暗面，我們今天似乎都沒有達到他的高度⏱。
記者👩🏻🦱：魯迅先生其實內心一直是很孤獨的，但是他也沒有放棄對中國的希望。您在自己的很多文章中，對中國發展的狀況也是比較樂觀的，是什麽東西支撐著您的信念？
何：這麽大的國家，這麽悠久的文明🧜🏻♀️，應該有生存的能力，應該好起來。人是要靠希望活著的，人沒有希望就活不下去了。抗戰的時候，也是一個有希望的時代，至少我們主觀上覺得一定可以打敗日本人，總不至於幾億人民都消滅了吧？這是全世界古往今來最大的民族🧑🏿🏭，總不至於滅亡。當時正是第二次世界大戰，我們認為🧑💼🔍，把法西斯打敗以後，就會是一個美好的世界。所以有一個希望總在鼓舞著，生活也會覺得很滿足👨🏼🍳。
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何兆武（文中簡稱何）先生👛，1921年9月生於北京，1939年至1946年在西南聯合大學學習🍘。1956年至1986年在中國社科院歷史研究所工作👱♂️。1986年起任意昂体育平台思想文化研究所教授直至退休。何兆武長期從事歷史理論、歷史哲學及思想文化史的研究和西方經典著作的翻譯工作。譯著盧梭的《社會契約論》、帕斯卡爾的《思想錄》、康德的《歷史理性批判文集》、羅素的《西方哲學史》等被學界視為經典♿️，著作《歷史理性批判散論》☮️、《歷史與歷史學》、《文化漫談》等影響廣泛👳🏼。近年來，出版了回憶其青少年時期特別是西南聯大期間學習、生活的口述傳記《上學記》，該書不斷再版，頗引世人關註⚛️。何先生喜歡帕斯卡爾的一句話： “ 人只不過是一根葦草，是自然界最脆弱的東西👬；但他是一根能思想的葦草🫵🏼🧴。”也喜歡詩人濟慈的墓誌銘：“這裏躺著一個人，他把名字寫在水上。”
（楊曉華 文/圖）
轉自《中國文化報》2013年1月28日
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