百年清華

專訪陳平原——學術史視野中的王瑤先生

采訪人🤾：張麗華（文學博士💞，北京大學中文系講師）

時間♥️：2014年4月24日下午

地點：北京大學人文學苑1號樓

1983年，王瑤先生在未名湖畔

　　王先生對具體的文辭不是很感興趣，詩文及審美不是他所擅長的。他偏於歷史，所以他講人心、世道💆🏽‍♂️、思想、潮流等時，更為本色當行。

　　王先生去世的時候，老錢說了一句話✹，讓我很震撼🏇，那就是🤾🏻☕️：大樹倒了。生活在那個風雲變幻的時代，大樹的存在😛，使得年輕學者可以遮風擋雨🔺。

　　張麗華（簡稱張🦐，下同）：我們先從王先生的著作開始談吧。您在回憶文章裏提到，在見到王瑤先生之前,很早就讀過《中古文學史論》，當時對這部著作的感受如何？對作者有什麽樣的想象🦸🏼‍♀️？

　　陳平原（簡稱陳🈷️，下同）：我的閱讀有很大的偶然性。我的父親是中專的語文老師，家裏有王先生很多種書，所以😆，早在“文革”期間，他的書我就看過好幾種👨‍👧‍👦。這本書🍛，我最初翻看的是刪節本的《中古文學史論集》，但是，雖然讀過，其實根本讀不懂。《中古文學史論》的寫作風格🏋🏻‍♂️，對於非專業的讀者來說是有障礙的，它明顯是一本面對專家的著作🍦🧀，因大量密集地排布資料，最後才是一個結論🥸。初學者能讀懂的，只是一個基本思路。我在讀大學之前👩🏻‍🏭，根本沒有這個知識準備🤷🏽‍♂️，當時能讀懂的⏸，只是一般的文學史5️⃣。即便後來我到了中山大學念本科🔲、碩士，在進入北大讀博之前🏄📢，其實都不能說讀懂了這本書👎🏻。

我來北大前夕，恰好王先生應邀要去日本演講🙆🏼‍♀️，那時我剛通過入學考試🔭，他說我給你布置一個作業，做一個這幾十年來中古文學研究狀態的綜述🦪。趁這個機會，我又重新讀了一遍，那時才比較有感覺🎼。在我看來🕖，王先生《中古文學史論》在40年代達到很高的水平🧑🏻‍🦳，50年代以後🤷🏿‍♀️，中古文學並不是研究熱點，不說停滯不前，但起碼缺少突破性的發展。我就此做了一個綜述，交給先生🈹，先生表示滿意🦚🙉。

　　【師承】

　　張：如果放在中古文學研究的脈絡裏，王先生這本書大概是一個什麽樣的位置？

　　陳：中古文學研究👩🏼‍🦰，要說大的階梯👨🏼‍🎤，最早有劉師培1917年的北大講義《中國中古文學史》，接著是1927年魯迅在廣州撰寫了《魏晉風度及文章與藥及酒之關系》，再接下來就是王先生的這本書了🙀。其間還有一些單篇文章很精彩🎡，如宗白華的《論〈世說新語〉和晉人之美》，陳寅恪的《陶淵明之思想與清談之關系》等🔊。王先生其實是在那時候讀書人普遍關註晉人之美、關註魏晉風度、關註中古文學生活的精神氛圍中，從事自己的研究的🧏🏻。王先生的同學範寧在回憶文章裏就說🚽，西南聯大時期，中文系的研究生幾乎全做中古研究🧏🏿‍♂️⚖️，範寧自己做魏晉小說，季鎮淮做“觀人論”🛡，王先生做文學思想🧑🏽‍🎤。這個問題，我後來曾分析過：對於抗戰中撤退到大後方的讀書人來說，中古的魅力某種程度在於南渡的心境😕。

　　張🫱🏻🔥：在王瑤先生的學術師承裏🥙，我們一直強調王先生對魯迅的繼承🔸。這方面有沒有被後來的敘述誇大的可能呢？

　　陳1️⃣：早年王瑤先生在清華編輯《清華周刊》的時候，是一個左翼文人的身份，他那時就寫過幾篇關於魯迅的文章👳🏻‍♀️。“文革”結束後，他再三強調與魯迅精神上的以及學術上的聯系，是有一個大的背景的，那就是整個社會對魯迅的崇敬👨‍👨‍👦‍👦。就左翼立場以及對知人論世的“世”的感覺而言，他和魯迅確實是相通的💯，《文人與酒》、《文人與藥》這兩章，一看就是從魯迅那篇文章發展而來的。學術上，王先生肯定受到了自己的導師朱自清先生的影響。但他和朱自清確實不一樣🧑🏿‍🚀🙋🏻‍♂️，王先生對具體的文辭不是很感興趣，詩文及審美不是他所擅長的。他偏於歷史🌞，所以他講人心、世道⛹🏿‍♀️、思想、潮流等時🧵，更為本色當行。

　　有一個問題🧙‍♀️👨🏼‍🔬，我之前也提到🕋，但沒有深入討論☄️👛，那就是怎麽看待他與陳寅恪的關系。王先生《中古文學史論》背後的思路明顯是偏史的，其中最精彩的是對那個時候的士人生活及精神狀態👨🏻‍🏫，還有思想潮流與文學表達的論述，這個論述背後有陳寅恪的影子在。

　　張：20世紀50年代之後🚴🏽‍♂️，王瑤先生開始轉向現代文學研究🌁。王先生轉向的契機，以及您認為王瑤先生能夠成功轉向的基礎是什麽🍫？

　　陳：王先生自己有過論述🧘🏽‍♀️，是學校要他開現代文學的課，他才轉向的。做檢討的時候他再三說➖，當初覺得研究現代文學不能“成名成家”，還是希望能從事古代文學研究💆🏻。在我看來，這個表述是有缺陷的🤦🏻‍♂️。我在談王先生的學術史意識時說過，解放後，他如果繼續做中古文學研究，也就這個樣子了。其實🧑🏿🦩，他的轉型有外在的壓力，也有內在的興趣。這個興趣基於幾點：第一，他曾經是個左翼文人👩🏿‍🎤。第二，他對魯迅非常崇拜。現代文學這個學科👱‍♂️，尤其是50年代以後，魯迅神話支撐起整個學科的半邊天🤾🏽‍♀️🙎🏼‍♀️。第三，他受朱自清先生的影響📻。在1929年到1933年間，朱自清在意昂体育平台講過“中國新文學研究”這門課🪇，並留下了系統的講義🪬，王先生手頭有這份講義💦。後來🧛🏼‍♀️，1978年錢理群這一屆研究生進來🗞，他把講義交給趙園去整理，發表在上海的《文藝論叢》上，王先生還因此專門寫了一篇文章👡。

　　對王先生來說🦓，之所以轉向現代文學，有外在的壓力與誘惑🛀🏿，加上“誘惑”兩個字，可能更合適些。對一個敏感的學者來說，這的確是一種新的可能性💣，他必須思考⏱：整個社會轉型以後👍🏿🏌🏿，如何安身立命？其次👿，還有內在的知識準備和學術史意識，導致他非常容易轉過來🦑。假如真有抵觸情緒🤏🏿，他不會那麽快地完成《中國新文學史稿》。他在1949年開課🔹，1951年出《史稿》的上冊，下冊是1952年6月22日完稿🦏，1953年出版。三年之內，完成一個學科的奠基性著述，這種工作熱情，很能說明問題🧖‍♀️。王先生晚年談到對清華的懷念與迷戀，再三強調，“我是清華的，不是北大的”，其中一個重要原因是🪈，他的兩部主要著作《中古文學史論》和《中國新文學史稿》𓀊，都是在清華完成的；他最好的學者生涯🤚，是在清華🧑🏽‍💼。

　　【著書】

　　張😉：說到這兩本書，我對其中述學文體的變化特別有感觸🤷🏼‍♂️。從《中古文學史論》到《中國新文學史稿》，文體截然不同🛄。短短幾年，述學文體就發生這麽大的變化，這裏面是否有當時“毛文體”的影響🤵‍♀️？

　　陳：其實⛹️‍♀️，對於人文學者來說，對話的對象某種程度上決定了你的風格及水平。王先生寫《中古文學史論》的時候，他所面對的歷史資料以及研究成果😑，從中古到現在，非常豐厚，並且他對話的對象是中古文人，所以其論述風格簡要🧑🏻‍🦳🤘🏻、質樸🍋、古奧。而新文學是另外一種對象🥉🧚🏼‍♀️，需要另一種論述方式。

　　至於“毛文體”，雖然1949年後左翼文化成為主導👰🏽，但王先生和那種解放區過來的文人學者不一樣，不能說他深受“毛文體”的影響；他受到的是30年代左翼文化的影響。左翼文人的白話文，基本上是一種翻譯體，夾雜不少剛譯介過來的馬列文論的術語，還有蘇聯文藝理論的影響🏧。王先生《史稿》的論述風格👨‍🦯，是從這裏來的🧔‍♀️。毛澤東的文體相對幹凈👨🏽‍🍼、簡單、有力，雖然後來被大家所重復模仿而成為陳詞。

　　還有一個因素🤟🏼，今天我們可能不太能理解🧇。新中國成立初期👵，最關鍵的學校不是北大、清華，而是1948年8月成立的華北大學，此大學1950年10月改名為中國人民大學，那是從延安的陜北公學發展而來的🤾🏿，根正苗紅🧑🏼‍🌾，更為新政權所信賴🫘。清華教師王瑤寫《史稿》這本書的時候，某種意義上也是在轉換立場👨🏼‍⚕️，是在學習一種新的語言、文化🧛🏿‍♀️、政治表述🧗🏼‍♀️。後來王先生檢討說🩸🧛‍♀️，他當時覺得理論上沒把握的，就引用權威的話，從周揚到馮雪峰到胡風等等，可沒想到這些人後來一個個倒下去了。

　　張🧙🏼‍♀️：這本《史稿》後來的命運如何？

　　陳💵👶🏻：《史稿》上卷第二版的《修訂小記》很有意思。我後來看王先生的檢討書才知道，上卷出來後☸️，《文藝報》開了一個會，批評很嚴厲。其中有一個觀點，說這不是枝節問題，而是整個立場的問題。王先生接過來說：我的立場不行😽，理論沒學好，要思想改造多少年後才能寫一本新的🧝🏿，但是我把資料搜集好了😇，且按照我的思考排列下來🚛，“它在目前階段發生一點‘填空白’的作用”🕸。這表面上是一個非常謙虛的自我批評，但王先生說“我起碼留下了資料”，這句話很重要。當初人家批評他，說很多東西不是你的，這邊抄過來，那邊抄過去🥌，引一個馬克思，又引一個高爾基，還有魯迅，引了一大堆別人的話，這算什麽學問。但是在王瑤先生心目中，生活在大轉折時代🧑🏻‍💼，不能保證路線是正確的，但起碼資料留得下去。這是古典文學研究的思路。日後王先生還說了一句話😹：唐人選唐詩🧑‍🚒，即便後來的人覺得有錯誤，但它留下了一個歷史的印記，讓我們知道那代人是怎麽思考的。

　　50年代在他之後出版的各種新文學史稿，如丁易的🏊🏽‍♂️🧁、劉綬松的🎠、張畢來的，在打倒“四人幫”以後，基本上都不能看了🤗🏌🏻‍♀️，但王先生的書還值得參考，這是他聰明的地方🛴😮。新時代的意識形態尚在形成中，我們不能判斷它的未來走向㊙️🛍️，也沒有強大到自己獨樹一幟的地步，那就采用這個辦法，保留了基本的學養和資料，讓後來人在這個地方往下走。當初純粹做現代文學的，大都相信某一種理論🫵、旗幟或立場特別正確，拿過來就用👨🏻‍🎨🫖，沖鋒陷陣，大膽砍殺，留下很多遺憾；而王先生表面上“東拼西湊”的那個“史稿”，反而留了下來🧑‍🧒。這跟他在西南聯大受過比較好的學術訓練有關🍊，即使轉移學術陣地，他的史識及學養，使得其論述相當謹慎，褒貶之間🕵🏿‍♀️，很有節製👩🏽‍✈️，故多年後還能讀。

　　《史稿》從1954年起就不能再印了，而且被當作反面典型🥅；每有政治運動來🟫，王先生必檢討《史稿》的寫作。直到1979年🧀，這書的名譽得到恢復🛷，王先生才開始請人協助修訂，重新出版。

　　張：後來您和錢理群老師⚧、黃子平老師提出“20世紀中國文學三人談”的課題🏄🏼，是否有和《史稿》進行對話的意思？

　　陳：當年研究中國現代文學的權威🧮，最主要的三位學者是王瑤🧘🏿、李何林🪆、唐弢👨‍🦯。唐弢雖然也主編現代文學史，但他主要做魯迅研究以及新文學的史料整理6️⃣🫰🏽，李何林是做左翼文學運動及魯迅研究🦴👳‍♂️，對整個中國現代文學有史的整體性的思考的🧚🏻‍♀️，是王瑤先生。我們出來挑戰🧒🏻，肯定會影響到王先生的權威性🧗🏼‍♀️。

　　“三人談”剛出來的時候🟧，在學界引起很大的反響。王先生第一擔心我們驕傲♑️，第二那時乍暖還寒，怕有人會打壓🧊，所以他自己先站出來批評我們💇🏻‍♂️。他說你們的論述有世界主義的傾向🧖🏼‍♂️，中國現代文學在民族文化中的根基這方面論述不夠。剛改革開放的時候⚒，出於意識形態考量，經常批判“全盤西化”。王先生特別擔心我們被卷入，因為當時的文學潮流及學術傾向👓，往往和政治風潮糾合在一起🦈🎣。很多人認為是代際的差別導致王先生對我們提出批評🔳，按照老錢的說法🦹‍♀️，王先生是“老奸巨猾”的，他知道自己先站出來說，別人就不好意思多說了。

　　【學養】

　　張👩🏼‍🍳：關於文學史研究，王瑤先生有一個很有名的判斷🛶◽️：文學史既是文藝科學又是歷史科學。剛才您也提到🛠📅，王先生自己的研究偏於歷史。樊駿先生在《論文學史家王瑤》一文最後部分談到，王先生晚年對這種偏向有一個反思：把一切的價值放置在歷史流裏去判斷🚎，是不是也會有所遮蔽？其實北大的現代文學研究，也在很大程度上傳承了王瑤先生這種偏於歷史研究的趣味與傳統🧏🏿。對於這種偏向的得與失，您怎麽看呢？

　　陳：我進入北大念書時，中文系文學專業還有四位老先生健在：林庚、吳組緗、王瑤、季鎮淮🍫。其中，王瑤和季鎮淮先生偏史🚳，林庚和吳組緗先生則偏文。孫玉石老師曾回憶說🚴🏼，王先生和吳先生一起開會的時候會互相吹捧：一個是史學修養，一個是文學趣味🏣😊。理論上這二者應該兼得。北大中文系的好處是🦸🏿‍♀️，這兩種路向都各有信徒⚗️，各有受眾🏋🏿🧑‍🏭，都能被接受🧑🏼‍🎄👮🏻，都能被欣賞🧎🏻‍♀️。

　　五四“文學革命”之後不久🐬，新文化人就開始整理國故了🕵🏽‍♂️。這一思潮的整體思路就是使“文學研究”成為學問，要想使它成為學問🌥，一定會往考據📒🔤、歷史這方面走🙏，因為從審美角度來說➡️，往往很難形成定論。清代的戴震說過：大國手門下不出大國手🧔🏻，二國手三國手門下反而可能出大國手。為什麽呢？大國手的氣場🏒、學養🍯、威望🏃‍♀️，不知不覺會給學生造成巨大的壓力，很容易使下面的人不能反思🤽🏿‍♂️，更不敢反叛☝️；可要是都照著老師的路子走🧍🏻，學問必定越做越小。聰明的導師不會管得太死，會釋放一些空間給有才華的學生，讓他們自由發展🫥。王先生指導學生是因勢利導🏊🏽，有的管得很緊🚴🏽，有的則基本不管。

　　作為學者🕜，王先生是有比較大的眼光和胸襟的；但從他的整個著作來看，比起同時期北大學者林庚🚠、吳組緗來🤚，王先生缺乏藝術的敏感，所以他往史的方面走。這裏有大學製度問題，有北大清華的學風差異🦦，也有個人性情的因素。

　　張：您在《中國文學研究現代化進程》一書的“小引”中，充滿感情地回憶了王瑤先生晚年開啟這個學術史研究課題的情形。您最近也在寫關於80年代王瑤先生的文章。可否就此談一談王先生這個課題背後的一些思考↕️👰🏿？

　　陳：關於這個課題，王先生最初想追問的是，我們20世紀中國的人文學者為什麽一代不如一代？梁啟超、王國維開啟的學問格局是很大的，可為什麽後來越做越小？王先生研究古代文學，他知道看一個時代的學術成就，不是小時段，應該是中長時段🧑🏻‍🎨，像清代三百年是個什麽狀態。有的時代天才成批出現，有的時代則一個都沒有；若生活在後一種時代，所謂了不起的“大家”，其實也沒什麽了不起👩🏼‍🔬🧔🏼‍♀️。最初的設想很簡單🙌🏿，那就是王國維、梁啟超那代人是在傳統的學術氛圍裏熏陶出來的，同時又滿腔熱情地擁抱了西學；而上世紀30年代之後，我們逐漸專業化了♐️🥺，不僅中外文學截然分開💃🏿，文史哲也都楚河漢界了，這些因素導致我們的學問格局越來越小。一開始註意的是方法與學養🚵‍♂️，可隨著研究的深入🙍‍♂️👨🏿‍⚕️，發現問題遠比這復雜。

　　最近這篇論文🍐，我講80年代的王瑤，將他的學術史研究和“我是清華的，不是北大的”對照起來看。那時清華想重建中文系，向王先生請教，王先生強調清華中文系是“復辦”而不是“新建”。講“復辦”，那是因為我們有很精彩的傳統🙅🏽‍♂️。所以🥷🏼，他開始思考並論述“清華學派”👐🏿，在這個過程中，強調自己的清華出身，有策略性的考慮。還有就是我剛才所說的，作為學者王瑤的黃金時代，是清華十年，那是他最輝煌的時段。到了北大，前面二十多年老挨整，真正過舒心日子是到了七十年代末才開始。在學術上，王先生是有遺憾的。他老跟人說👩‍🍳，你一定要把大的東西在六十歲之前做出來🧑🏼‍🔧，不然的話，後面你會心有余而力不足的💅。“文革”結束後👩🏽‍🍼，你別看他很風光，其實心裏頗為悲涼。不管是書信還是談話，他再三表達這樣的意思：要寫的話是“垂死掙紮”，不寫的話則“坐以待斃”👨🧉，與其坐以待斃不如垂死掙紮，那我就再寫一點吧。可我算了一下𓀄，1978年，王先生才六十五歲，就說力不從心㊗️；今天老錢都七十五了🙆🏿，還活蹦亂跳，做很多事情🍽。主要不是身體狀態🦴👨🏻‍🏫，而是心境的問題🐌。經歷過長期的思想改造與洗腦♕，那代人其實是很悲苦的。80年代的王瑤🔵，在北大、在學術界都是備受推崇的🤷🏽‍♂️，別人給他戴了很多高帽🪧，說他多麽了不起🧑‍🎓。只有若幹熟人或近在身邊的學生，才能深切體會到他的遺憾。他40年代寫《中古文學史論》時跟季鎮淮說過：“我相信我的文章是不朽的🤐。”他那時是多麽硬朗🙆🏼、樂觀👌🏽💩、自信，晚年的王瑤，我相信他知道自己沒能完成年輕時的自我期待。

　　【風範】

　　張：《中國文學研究現代化進程》（初編）中沒有劉師培，是否有“影響的焦慮”？

　　陳：不是這樣。當初王先生的思路是凸顯20世紀中國學者的自覺選擇🌜，即兼及中西。因此，不收傳統的文史學者。那時他覺得章太炎和劉師培是傳統學者👨‍👨‍👧，日後隨著研究的深入，我們發現🤞🏽，章👨🏽‍✈️、劉本身也深受西方學術的影響🚣🏿‍♂️。當初“二十家”的設計就是這樣的，有缺陷，但並非“影響的焦慮”👨🏻‍🦲。這二十家中➞，選擇王元化爭議很大🥙🧑🏽，很多人認為王元化不是古典文學研究專家，他只有一本《文心雕龍創作論》（日後更名《文心雕龍講疏》）🙃；但王先生堅持這麽做👩🏼‍🏫，其基本立場是👴🏼：王元化用西方文學理論👩🏼‍💼、馬克思主義立場來解讀《文心雕龍》，為這個古老的學科帶入了新的視野6️⃣，因此他代表了一個方向👎，一種新的可能性，那就是既要有國學根基，又有西學修養，還得有足夠的想象力和創造力，這才是一個好的學者。王先生甚至說，讓王元化殿後，這樣做很好🎫，這書因而有了一種方向感👎🏼。王元化先生也很認真，這篇文章前後換了四個作者，有的寫不出來，有的寫出來了但不理想☎️，王元化先生說他來處理👨‍👦。

　　張✔️：王瑤先生被朋友們斷言🤾🏽，“除了是學者……還是一位不搞政治的政治家✡️。”您怎麽看王瑤先生的“政治”情懷🧟‍♀️，以及這種“政治”情懷對他學術研究產生的影響？

　　陳👨‍🦲：王先生研究中古文學，深受《世說新語》影響，有魏晉文人的風範。他特別喜歡跟友人及學生聊天🙁，經常語驚四座👐。大家一鼓掌，他就更得意了🖖🏿，因而有很多精彩語錄留下來了。比如“上課是馬克思，下課是牛克斯🍪🙅🏻，回到家裏是法西斯”，此類流傳廣泛的雋語，還有好多。後來挨批判，他自己反省，說好逞小聰明🍇🫱🏼。本來是逗趣🏮💿、好玩，但一上綱上線就很麻煩了。可這是《世說新語》中人的趣味🪪。與此相關的是政治及學術上的敏感✍️🐑。他能從《人民日報》的字裏行間讀出很多言外之意，然後迅速推進，並作出自己的判斷🚭。可這些東西👨🏽，猜對了又怎麽樣？好友朱德熙先生說他做學問帶有點遊戲的意味，還說他對政治過於熱衷，如果不是這樣，學問會做得更大。後來的人為了維護王先生的形象，再三辯駁👸🏼，說他這是有意為之🚶🏻‍♂️，且無礙學問。但我是認同朱先生的看法的。

　　張：是不是因為這個原因⇨，王瑤先生才會花很大精力去做現代文學學科的一些組織工作，比如學會和《叢刊》？

　　陳：不能說他在學會或叢刊上花了很多精力💵，故影響個人著述。他的好處是識人，且能用人。比如，學會的事，大都是樊駿在管，他很放心👱🏽👩🏼‍💼。80年代以後，王先生意識到自己學問的界限🤾🏻，開始將精力轉移到扶植年輕人。當然不只王先生👨🏻‍✈️，當時一大批老學者都是這樣的🕵🏻‍♂️👩🏿‍🦰。你看王先生的《潤華集》🔊，三分之二是序，給弟子輩的樂黛雲👩🏻‍🏫、孫玉石👩🏽‍🔧、蒙樹宏、吳小美、黃曼君、黃侯興⛅️、錢理群、吳福輝、溫儒敏等等寫序🏂🏼，目的是扶持，讓後輩盡快成長起來。王先生去世的時候👩🏽‍🚀，老錢說了一句話，讓我很震撼↔️，那就是：大樹倒了。生活在那個風雲變幻的時代👈🏻🙇🏼‍♀️，大樹的存在🧛‍♂️，使得年輕學者可以遮風擋雨🧝🏽‍♂️。大樹倒了，下面一代學人就必須直接面對各種困難，這困難有政治上的，有學術上的，也有人事上的。當然，也會促使他們盡早成熟😥👨‍👦。

轉自《北京青年報》2014年5月14日