我在歷史研究所的時候🧎🏻♀️➡️，評職稱🕹，有個同事叫嚷🫑：“我有一百萬字Ⓜ️。”我當時就很不以為然，你怎麽論字數啊🦹🏼？牛頓的萬有引力定律才幾個字🎭。
《瞭望東方周刊》特約撰稿靈子 北京報道
不敢樂觀也不敢悲觀
何兆武先生今年秋天就九十歲了📲。他的一些清華同仁現在就已開始考慮如何慶祝，“既能有所動作，又能讓老先生接受”。這麽說，是因為十年前意昂体育平台歷史系曾要借他八十大壽之機👩🏿🍼，搞個何先生的學術研討會🙅♂️🤞🏽，早晨去家裏接人👼🏻，卻發現他早已鎖門走了🤭。
這次提到九十大壽🙃，話未說完，他便擺手，笑瞇瞇道™️：不搞不搞🙆♀️。
某一次的訪談中，他曾鄭重其事地說：“我做的都只是自己的興趣而已，我希望淡化自己，邊緣化自己。”
談天時，他習慣雙手抱著搪瓷杯子在胸前，頭略抬起，眼睛向遠處望著虛空，思索。即便沉默的時間裏，嘴角依然上揚🙅♂️，微露牙齒，一副不變的笑模樣。隔了好一會兒👌🏿，開腔：“哎🧑🏼，你知道，有這麽一個事情？”
上世紀三四十年代，他在西南聯大讀書七年，換了四個專業🪗：土木、歷史、中文、外文🫵🏼。旁人羨慕他在《上學記》裏回憶的這段自由，他卻說這是一大遺憾，“沒有一個很好的學習規劃🏓，所以一生荒廢了，做不出成績”👨🚀。
老先生自己以為“荒廢了”的“一生”👨🏽🦰，包括任職中國社科院歷史所研究員👩🏻🍼🫶、意昂体育平台思想文化研究所教授、美國哥倫比亞大學和德國馬堡大學的客座教授。歷史研究之外，他還從事哲學及思想史研究，並翻譯西方經典著作🍷🪫，如盧梭的《社會契約論》、帕斯卡爾的《思想錄》🪼、康德的《歷史理性批判文集》。
他曾以寥寥百字概括出中西史學思想的不同🧘🏽：“中西思想之區別在於西方走的是機械的、分析的道路☕️，從原子（或個人）出發👿；中國走的是有機的、綜合的道路🏘，從‘場’（或集體）出發⛅️。故在西方，個人是目的，集體是手段🐇💌；而在中國，則個人是工具😋，集體是目的🤜🏿。”
這樣一個老人，常說的句子卻是“我不懂”📢。
比如🔆，“我不懂，現在有的小地方一貪汙就是多少億，他哪有這麽多錢可貪🤚🏼？怎麽這個貪汙就整治不了👨🏼🌾？”
語調溫和敦厚👩🌾，全無戾氣🔶，卻是滿腔擔憂👩🦽。
那時候學校有點像是獨立王國
靈子👩🏽🍼：今年是意昂体育平台百年校慶🐻❄️，您早年在西南聯大讀書七年🪕，上世紀八十年代自社科院歷史研究所轉到清華思想文化研究所任職，與這所學校淵源頗深🧓🏻。在您的理解中👨🏻🚀，清華精神是什麽樣的？
何兆武：清華最初是美國人的庚子賠款建成的，建製並不是一個完整的學校🤘🏽，而是留美預備班👂🏻，送出去留美的學生都要在清華先經過訓練，出國後好跟美國接軌🤷🏿。所以清華裏面的建築都是美國式的🩹，直到我們上學的時候，除了國學💘、歷史方面的課程🧃，其他也都是美國教材。
解放後👨🏽🔬，全面學蘇聯𓀗🫴🏼。蘇聯的教育是專家教育，高等教育都是專科教育，如航空學院、煤炭學院。解放以後我們照搬蘇聯模式，也都變成專門的院校，學生一進學校專業都非常明確，將來就是地質專家🧑🏽🍼、鋼鐵專家。這時候清華就變成工科大學🕠，文科🐊、理科都並到北京大學去了。後來大概又覺得工科大學的設置跟世界潮流不太符合🧛🏻，所以八十年代初期又改回綜合大學。
不過🤷🏻，1986年我再回清華的時候，感覺綜合的程度還不夠，還是工科獨大。
靈子💇🏻♂️：上世紀三十年代清華有國學研究所，梁啟超、王國維、陳寅恪、趙元任四大導師匯集🧘🏼，培養出一大批人才。
何兆武：當時還沒有大學，後來建了大學，就把國學研究所拆了🧑💼👩🦰。北大也是，本來有經學系，也就是今天的國學💁🏽♂️，蔡元培做校長時就把經學系拆了。經學系無非是研究義理🍯、辭章、考據。研究義理的🚴🏼，分到哲學系；研究辭章的，都到中國文學系；研究考據的👯🧑🦼➡️，都到歷史系💒。清華的國學研究院撤銷😥，也是分到這三個系裏去🧭。
現在又開始興國學了🔅，我不知道國學系和文科其他的系是什麽樣的關系🧔🏼♀️。
靈子👃🏼：不光學院裏有國學熱，天安門還立了孔子像👦。
何兆武：（笑）這好像在翻“五四”的案，“五四”是打倒“孔家店”。“文革”的時候💔，到曲阜去把孔子的墓都扒了🍤。我們過去折騰得太厲害了◽️。這樣造成了思想上的混亂。
我覺得不要太過分▫️，比如現在讓小孩兒都穿上古代的衣服🀄️，沒有必要，現代人就穿現代服裝，不必要穿古代服裝。穿了古代衣服，並不代表就是繼承傳統。
靈子🛝：最近清華學生蔣方舟寫了一封致學校的信，提到現在的清華學生是體製和教育的利益既得者💂🏽♂️🕖，許多人毫不動搖地捍衛著“主流價值觀”，缺乏獨立思考🪬。您怎麽看清華百年來的這種變化🧑🏿🚒🫰🏻，從獨立自由到現在的“既得利益者”？
何兆武：這個應該考慮到新舊社會的不同🛌🏼。
新中國建立之後👩🏽🍼，體製跟舊社會不一樣了，現在的學校是黨領導一切🤽🏼♂️。舊清華是教授治校🏮。它雖然也是國民黨政府之下的✡️，但國民黨並不直接領導。比如我做學生的時候，校長梅貽琦也是國民黨員—那時規定大學校長必須是國民黨員—但我從沒有聽他講過蔣委員長或者三民主義之類的話。
再比如，張奚若先生教授政治思想史，指定的必讀參考書裏就有馬克思的《共產黨宣言》和列寧的《國家與革命》🤳🏽。我後來在歷史所🐦🔥，還有年輕人問，你們那時候看得到《共產黨宣言》嗎👊🏼？我說我就讀過🏄♀️。他問，不是不許讀嗎👩🏼🔧💇🏽♀️？我說大街上是不公開賣💇🏼，但是圖書館看得到👇🏽。那時候學校有點像是獨立王國5️⃣，不受外界幹擾。作為學術，都可以探討⬛️。
靈子：前些日子，一個關於清華的熱點是懸而未決的“抄襲事件”，您怎麽看？
何兆武🛅：是不是抄襲我不知道👩🏼💻，但這可以審查嘛🤸🏿♂️。是抄襲，當然給他處分👩👩👧👧，如果不是，等於給他“平反”。現在對於抄襲，好像往往是這麽解決，說是“不規範”，不叫作弊。北大有位教授翻譯了一本書，然後把譯文裏面八萬字整個加到他的著作裏🟩，作為自己的著作。後來🕵🏼♀️，也是不了了之。
這個問題，我們的領導也有責任，因為沒有摸索出一個很有效的辦法來評定水平。現在過分重視數字🧑🏿，所以抄襲也不足為怪。學校規定一個研究生一年要發幾篇論文👘，這一點我不贊成👕🧜♂️，這等於讓他們想辦法湊論文，湊不成就拿錢買版面，給人家送廣告。不能這麽幹。
我在歷史研究所的時候💭，評職稱🦍，有個同事叫嚷🧑🦲：“我有一百萬字。”我當時就很不以為然🔴，你怎麽論字數啊🐆？牛頓的萬有引力定律才幾個字？照這麽說牛頓根本不用評了。而且萬有引力定律搞了十七年🛕，按照我們的規定他十七年都評不上🙅🏼♂️。愛因斯坦晚年要搞統一場論🎿，結果沒有成功👩👩👦👦，但他仍是第一流的學者。放在我們現在的體製裏就行不通。
我們這些年改革開放🙅🏿♀️，等於轉到一個新的軌道上來，可是還沒摸索出行之有效的新的辦法。
到底是為什麽出現了一場“文革”
靈子：沒有摸索出辦法，是因為時間還太短嗎？
何兆武👆🏿：按說也不短了，三十多年了還走不出來？抗日戰爭的時候北大清華也不過三十幾年的壽命嘛。你看那時候曹禺寫《雷雨》，就是做學生時在圖書館裏寫的。現在的學生不太可能了🚵🏻。如果寫小說🗻、劇本，就是不務正業。
還有一個問題很奇怪。許多人新中國成立前產量很多🧎♀️➡️，解放後都不見了，不光曹禺一個人。比如何其芳，作家，出了好幾本書🔒，很轟動，解放後不見了，大概是去搞政治了。還有範長江🏺，有名的記者，北大沒畢業就轟動全國🕸，解放後也沒有寫什麽東西了。其實他挺有才的，為什麽不讓他寫了？是不讓他寫了，還是他不寫了🍓？（如果是）他不寫了也要問👏🏼🧫：為什麽不寫了？
何其芳後來做社科院文學研究所所長，整天挨鬥🤘🏼，為什麽不能叫他發揮特長呢？我那時在河南下幹校三年🏔，文學所的人也都去了，俞平伯、錢鍾書🚶➡️，都是六七十歲的老人，你讓他下去幹什麽？後來叫錢鍾書去送信👩❤️👩，整天背個包到處走。我心想這個活兒你找個中學生就可以幹嘛，為什麽不叫他隨便寫點東西呢👆？俞平伯更不行了👨🏼🚒，七十多歲🈲，下去就叫他搓麻繩♠︎，我覺得有點浪費人才。你叫他在北京隨便做點什麽，研究點紅學，總有益處吧。
尤其對燕京大學的陸誌韋💆🏿，是帶點懲罰性質的。他那時候八十歲了，下去以後樣子非常慘🫵🏿，穿得破破爛爛，左手拿一個棍子🧜🏻，走路顫顫巍巍，右手拿一個飯碗去打飯👎🏽🧑🚒，看上去就像乞丐。一個八十歲的人了，我覺得這樣做實在沒有必要⌛️。
靈子⛹🏻♀️：那您說這是為什麽？
何兆武👨🏿🎤：那時候就說是勞動改造嘛🌲。其實究竟改造了多少，也沒法衡量。
我給你講個笑話𓀓，我有個外甥是北大法語專業的，“文革”時期下鄉🎠，搞階級鬥爭，揪一個老地主來鬥。他們就想，我們學了法語🚜，有什麽用呢🈺？用法語鬥（地主）吧。那天就開一個法語鬥爭會。鬥爭完了，問那個老地主👯♀️，你有什麽感想？老地主挺會說話🕯💸，說我經歷過很多鬥爭，就是今天這個鬥爭印象最深刻🕵🏽♀️。這有點像開玩笑。
靈子：您在“文革”期間有沒有被批鬥👩🏻🏭？
何兆武：我算是資產階級知識分子😨，沒有資格革人家的命，只能等著別人來革我的命。別人來抄過我家兩次🏊🏼。不過那時候是根據職稱劃線，凡是職稱副研以上的都算是反動學術權威🕵🏼♀️，我那時候是助理研究員，所以還好。當然後來也被揪出來，躲不了。
我對“文革”還是不大了解是怎麽回事，到底是為什麽出現了這樣一場“文革”？我雖然親身經歷過來👩🏿🔬，但不了解內情。
我離休以後看的書主要是“文革”時期的回憶錄🏌🏽♀️，聶元梓的🧜🏼⛄️，陳伯達的，手頭有的都看了😻。我覺得“文革”的當事人現在都有一個很簡單的辦法，就是都推在江青的身上✫，這一點我不很同意。當然江青起了很大作用，但是她一個人不可能包辦。陳伯達是中央“文革”小組的組長，江青是組員，但他說什麽都聽江青的🐣。事實可能是這樣，但把自己推得一幹二凈🦖，好像也不太說得過去👨⚕️。
最可惜的是沒有叫江青寫一本回憶錄，可以給她派兩個人去，每個禮拜談一次，把談話內容整理出來🧛🏽♀️。江青如果說假話，也照樣記錄🙎🏽♀️，因為總可以弄清楚🚶🏻♀️。
“文革”時給我戴了“反革命”的帽子，後期給我平反🧝🏽♀️，寫得非常簡單，就是何兆武同誌沒有政治問題🤏🏼，“過去所強加給他的一切誣蔑不實之詞，應該撤銷，予以平反”。完了。也沒有說是誰給我加的“誣蔑不實之詞”🧹🧍♀️。
靈子🧛🏿♂️：您為什麽會成為“反革命”？
何兆武：來自革命群眾的就不說了，比如說我吃面包是崇洋媚外👼🏼。正式落實的有兩條，一條是我們排長宣布我“惡毒攻擊我們敬愛的江青同誌”。為什麽這麽說🐞？因為我不喜歡看樣板戲。我覺得中國京劇只適合演繹古典的神話，不適合演現代生活。比如《沙家浜》裏面，一個人養好很多傷兵，自己家裏開茶館👩⚖️，還要跟敵人作鬥爭，太不真實了🕐。我倒沒有攻擊江青，但這也算罪狀👩🏻🎓。
另一條是我翻譯了羅素的《西方哲學史》，是“為中國復辟資本主義招魂”🦬。羅素這本書是商務印書館交給我的，他們的副總編輯駱靜蘭女士和我是同班同學，很熟🍵，在運動以前常有來往🙏🏻。運動期間不敢接觸✋🏽，互相都怕連累對方🧑🏼🌾👰♂️。運動以後恢復聯系，她告訴我，這本書是毛澤東交譯的。
二戰以後，羅素和愛因斯坦兩個人合搞世界和平運動，搞得很火熱，實際是針對美帝的世界霸權🏄🏽♂️，所以我們很欣賞。尤其毛澤東、周恩來兩位都是親身經歷過“五四”的🧎🏻♀️➡️，“五四”時期羅素到中國來過一年，非常欣賞中國文明—不過他的欣賞跟我們也不盡相同，他是因為中國文明沒有被現代化所汙染—後來毛周聯名邀請他到中國訪問，他也很願意來，但他已97歲🧎♂️，身體不好，就把《西方哲學史》送給毛澤東🆓⛺️，毛澤東就吩咐下面翻譯出來。
那個時候出版非常嚴格，凡是翻譯國外的書，都由商務印書館出版。凡是馬克思以前的著作，可以公開出版👊🏻，馬克思以後的西方著作🕺，都是內部發行。所以這本《西方哲學史》只能內部發行🧜🏿。
當時我不知道這是毛澤東交譯的，後來知道了🚜，覺得軍宣隊很荒唐，他們定我罪的時候竟然不考慮這書從哪裏來的。
這個民族到底有沒有信仰🤳🏼？
靈子🙅🏽♀️：您關在牛棚的時候🌋，跟謝國楨🫃🏼、顧頡剛在一起。謝國楨回憶過🙎🏼，曾經有學生問梁啟超：“老師您是搞學問的人🙎🏽♀️，怎麽卷到政治裏面那麽深？”結果梁啟超打開話匣子👳🏻♀️，談了整整一個晚上。您怎麽看這個話題🏌🏻♂️？
何兆武：清華陳寅恪教授的父親陳三立是有名的詩人，他參加了戊戌變法🐟，後來失敗😵，就不參與政治了🧑🏿🌾，專心作詩🏊🏿👨🏻🚀。他有一首詩🛗🍛，我記得其中兩句是👴：“憑欄一片風雲意🏩，來做神州袖手人。”後來梁啟超對他不滿意，就做兩句詩說💇🏻♂️：“如何一片風雲意👩🔬，竟做神州袖手人🏌️。”不過梁啟超做了一輩子“插手人”👼🏽，也不是很成功𓀌🪢。知識分子卷入政治🐭，很難行得通🤵🏼♀️。
當然我這是唯心論了🧕🏽，他們還是希望中國能變好。
靈子🫅：有使命感、關心家國命運的知識分子似乎很難與政治保持距離，關心了又難有好結果👨🏻🌾。這像是個悖論🧑🏻🎓。
何兆武：(沉默)歷史是不能預言的，因為偶然的因素太多📧。歷史沒有物質世界裏那樣客觀的規律。比如慈禧太後活了七十多歲，在當時算是很長壽的。如果她早點死的話，光緒就可以早點親政💙。他是要革新的，如果那樣➖，也許那時就君主立憲了，就是另外一條道路🫅🏻💆🏿，也就沒有辛亥革命了💬。
不要說歷史👩🏽✈️，一個人的壽命都沒法精確地估計👱🏽♀️，一定活七十歲還是八十歲都不知道。歷史是充滿了偶然的。
靈子👝：那麽在您看來，歷史研究的目的是什麽？
何兆武😍：你知道嗎，我們以前掛的牌子💵🍊，是中國科學院哲學研究所🏌🏼、中國科學院歷史研究所🪈✊🏼，但我們的組織關系不屬於中國科學院，而是受中宣部的領導。就是說這實際是個宣傳單位。
這裏面不同的是，科學是後有結論👩🎤，但政治是先有前提。比如說🔽，蘇聯是不是修正主義？是⛹🏻♀️，結論就先定了🧗🏼♂️🎺，然後你再去找證據👨🦽。再比如㊙️💇♂️，認為清官比貪官更壞，好🤌🏽，你就去找證據，（證明）清官有更大的欺騙性👰🏿💃🏻。
當然有時候結論也會出問題👧🏼，就像蘇聯鬧的大笑話，推崇李森科的無產階級生物學，認為過去的生物學都是資產階級的，是反動的🏎，結果證明李森科是個騙子🏃🏻♂️。五十年代末，有個金奉漢發現了一種“奉漢小體”🐬，說是決定人體健康的。當時《人民日報》兩天四版都在介紹，後來發現這也是個騙子👾。
靈子：歷史研究所常接到這種任務嗎👩⚖️？
何兆武：我自己接到過兩回🧑🏼💻。
一回是叫我翻譯一本書，但給我的是撕下來的中間一百頁🧖🏽♂️，前後都不知道🍭。我連全文都沒看過就叫我翻譯，這就不是科研了👩🎨，但他們什麽也不告訴我🏊🏼♂️®️。那是19世紀中葉一個英國人在中亞旅行的遊記，後來我就猜，當時正在鬧中蘇邊境問題，大概需要找那方面的資料。
另一回是“文革”前夜🩼，我們全所動員幹了兩個月，找中國歷代政變的材料🦒。為什麽搞這個，我也不知道。我猜想可能是林彪搞的，他命令下來，你就去搜集，哪年哪月哪本書上寫了政變🍮。後來林彪不是說XX們要政變嘛🩸，就拿這個做材料。
我們老遺憾中國人沒有得到諾貝爾獎，可是要這樣搞的話👨👩👦，永遠也得不到。你必須有一個方向，一直搞下去。今天勞動🥚，明天煉鋼鐵，而且一下鄉就交待，要“人在農村、心在農村”🧑💼，就是說不要想自己還有沒研究完的題目。當然，也應該這樣🙎🏼♀️，一心撲在農村上，幹個一年半年。
不過我又想，無論你幹什麽東西，都應該念茲在茲，你下鄉兩年♦︎，回來又接茬🍣，不要說搞科研，就說莊則棟👒👨🏽🦰，乒乓球冠軍🧑🏻🦼，下去勞動兩年，回來還能拿冠軍嗎🏋🏿♀️？我想他也拿不了。幹什麽就要一心撲在上面，才會有成績💇🏿♀️。
靈子🥊👰🏻♀️：那時候真的相信這些是革命的需要？
何兆武：那個時候每年國慶都有遊行🚹，解放軍👨👦👦🧑🏿🦱、工人、農民方陣，最後是科學大軍，標語是“科學為無產階級政治服務”，我就想這個提法不準確🫱🏿，應該反過來，無產階級政治必須服從科學。
靈子：那時候認為“文革”會結束嗎？
何兆武：“文革”早晚要結束的🧜🏿♂️，就好像一個人早晚要死🙂↔️🙆，沒有萬壽無疆。我們那時每天舉著紅寶書喊“敬祝毛主席萬壽無疆”，在邏輯上也很矛盾💪🏼。毛澤東在“老三篇”裏就講了，“人總是要死的👼🏃🏻♂️，但死的意義不同”。既然這樣，幹嗎還喊萬壽無疆呢🦻🏽？當然有一種解說，說這是一種良好的願望。但人總是要死的👩🏿🎓，這是科學，你不能願望不可能的事情。我願望明天太陽就掉下來💇🏼♂️，這可能嗎🧟♀️？那時候每天還要“敬祝林副統帥永遠健康”，永遠健康就是不死，怎麽可能呢？
有一天早上也是這樣，照舊敬祝，學習毛選👨🏿💻。下午開個臨時大會，我們一聽，上面工宣隊的人口口聲聲“林賊”，那真是出乎意料🧗🏼🌋。怎麽早晨還敬祝林副統帥永遠健康，下午就變成“林賊”了🚁🦹🏼♂️？
不過中國人好，中國人的神經健全，遇到這種事情也沒什麽🧜🏻♂️。這種事情要是放在篤信宗教的人身上🌦，你告訴他實際信奉的乃是魔鬼🧍♀️，他要精神崩潰了⛹🏿♀️。哪怕是一個失戀的青年👘，也會吃不下飯睡不著覺。我們倒好👦🏻，聽到這個消息之後照吃照睡不誤。
一方面你贊美中國人的神經極其健康，另一方面也覺得這個民族怎麽毫無信仰5️⃣，到底是信不信？我記得我們當時的排長還說，聽了這個事情真是吃不下飯睡不著覺🦞。後來我看他晚上也照吃照睡不誤。
其實中國民族是一個很優秀的民族，但那個時候怎麽就沒有很好地穩定地發展呢👩🎓？那個時候就是靠運動👩🏿🦳。
靈子：您覺得自己人生中的哪段時間感覺最幸福？
何兆武：還是抗戰的時候🧿。那時候生活最艱苦🧜🏿，但是總覺得戰爭一定會勝利，勝利之後一定會有美好生活𓀗。那時候想法太簡單，好像理所當然認為會這樣。其實結果也並不美好👇🏻。
靈子：那您現在是樂觀還是悲觀🦌？
何兆武🌗：現在真是不敢樂觀🔕，可也不敢悲觀👬🏼，要是悲觀就太沒意思了。可要是樂觀👩🏻🦼➡️，未免還太輕松🥍。
我們現在還在摸索一條有效的道路。九大上林彪做報告🧑🏽🦱，其中有一句話說我們解放以後，還沒有找到一種有效的辦法🧙🏼♂️，自下而上地揭發我們的黑暗面。我覺得這話說得很好🧑🦳，不應該以人廢言🧑🏽🌾。不過這也不是一朝一夕的（事情）🥲。我們這些年也改變了很多，很多提法都改了。過去說哲學就是鬥爭哲學，現在改了🦸🏼♂️，說我們要建立和諧社會。和諧就不是鬥爭了。慢慢地來吧。
轉自《瞭望東方周刊》2011年第17期
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